На «Июньских диалогах» выступил телеведущий, писатель и журналист Александр Архангельский и директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы Екатерина Гениева.
Александр Архангельский рассказал «Бумаге», как сторонникам и противникам присоединения Крыма жить в одной стране и как не допустить революции и репрессий.
Александр Архангельский. Фото: Андрей Мишуров
— В дискуссии с Гениевой вы сказали, что из-за разных взглядов на вопрос о том, чей Крым, разругались с коллегами. Не кажется ли вам, что, несмотря на желание властей сплотить народ, получается обратное?
— Раскол увеличивается и одновременно нарастает единение в рамках «своих». Если раньше это были такие маленькие снежные комки, то теперь — огромные шары, которые начинают скатываться с горы и могут дойти до лавины. Но ради того, чтобы обрести единство, невозможно отказаться от вещей принципиальных. Невозможно сделать вид, что проблемы Крыма не существует, чтобы дальше дружить с теми, кто считает, что он наш. Это уже не вопрос, нравится или не нравится вам присоединение Крыма, это вопрос дальнейшей судьбы страны, если хотите.
Имел ли Крым право уйти? Разумеется, как любое внутригосударственное единство он мог выбрать свою судьбу. Мы знаем, что Шотландия идет к этому, долгие споры идут с Каталонией в Испании и так далее. Но есть одна простая вещь: в случае с Крымом даже намека не было на правовую процедуру.
— А как же высказывания о том, что Крым — новое Косово, особый прецедент?
— Бывают некрасивые поступки тех же Соединенных Штатов, которые оторвали Косово от Сербии. Но после Второй мировой войны никто никого никуда не присоединял. Было только воссоединение двух Германий с согласия всех мировых держав.
Если вы не готовы отказаться от всевластия, будьте готовы, что у вас государство сожрет бизнес, а коррупция — государство
Поэтому Россия запустила машину по взрыву всего существующего миропорядка. Сделать вид, что это не так, ради того, чтобы с кем-то дружить и общаться, я не могу и не хочу. Если собеседник готов разговаривать, обсуждать, спорить — я разговариваю, обсуждаю. Если человек в ответ начинает писать доносы, а таких оказалось немало, для меня этот человек заканчивается.
Я могу соглашаться или не соглашаться с Андреем Зубовым, которого уволили из МГИМО за публичную критическую позицию по Крыму. Но как только газетчик пишет наверх донос, что МГИМО недоуволило Зубова — с этим газетчиком разговор заканчивается. Мы не можем сделать вид, будто и этой ситуации тоже нет. Мы просто должны понять, что нам придется жить в одной стране.
— И как тогда строить диалог в стране, где все занимают принципиальные позиции?
— Во всех переговорах есть несколько аспектов, на которые в России никто не обращает внимания. Любой договор начинается с того, что мы определяем темы, в которых нам бесполезно договариваться и не говорим о них. Потом мы договариваемся о том, в чем согласны, — про это мы тоже не говорим, потому что зафиксировали и отлично. А вот есть целое поле, где мы готовы подвинуться, — тут и возможен диалог. Но думать, что есть некая точка, просто примиряющая нас в политических вопросах, бессмысленно.
— Общаться с теми, кто тебе угрожает, невозможно. В конфликте 1993 года в Москве я был сторонником жестких мер, осознавая всю ответственность. Прекрасно понимаю чувства тех, кто оказался по ту сторону баррикад и кто испытывал давление на себе. Но я и тогда не понимал тех, кто призывал мстить потерпевшим поражение.
Если страна захочет разорвать себя на части, нет силы, которая сможет ей помешать
С теми, кто сегодня оказался с идеологическим большинством и призывает к реваншу, не о чем разговаривать. Не может быть мира с лидерами «Антимайдана». Или мы, или они. Но должен быть закон, который нас разделяет, перед которым все равны, чтобы мы друг о друге не думали.
— Сегодня вы уже говорили, что закон об НКО — иностранных агентах задумывался совсем не так, как он в итоге работает. Не боитесь, что закон и тут не сможет никого защитить?
— Ну вы вынуждаете меня сейчас сказать слова, которые совершенно утопичны: нужна демократия. При демократии будут такие же проблемы, как при любом другом порядке. Но она дает одно: никому не позволяет остаться у власти навсегда. Вместо одних плохих приходят другие плохие. Никто не может подмять под себя закон. Бывают и другие способы.
Например, в Сингапуре есть развитие и нет демократии. Они отказались от суверенитета всего в одном пункте: у них высший арбитражный суд — Лондонский. Судя по тому, что я читаю про Казахстан, Назарбаев идет в этом же направлении. Он начал вводить английское прецедентное право в арбитраже, и я думаю, рано или поздно признает юрисдикцию Лондонского королевства.
Если вы не готовы отказаться от всевластия, будьте готовы, что у вас государство сожрет бизнес, а коррупция — государство. Если вы этого не хотите — отказывайтесь от суверенитета в арбитражном вопросе. Тогда Лондон, где демократия есть, обеспечит независимость арбитражного суда и для себя, и для вас.
— Разве это возможно в России при современной антизападной риторике?
— Ну если не будет найден какой-то другой выход, то для России все это кончится крахом и политическим, и экономическим. Наше поколение через это проходило. Я с 1986 года работал в журнале «Дружба народов» и две недели в месяц ездил по этой империи. Никаких иллюзий, что она вот-вот разлетится вдребезги через полгода поездок по республикам и общения с местными, у меня не осталось.
Рухнет ли страна на следующий день без конкретного фонда «Династия»? Нет, но ослабеет
Из этого общения тогда стало понятно, что в случае, когда люди не могут договориться, как они будут жить вместе, — все распадется, если не запустят новую машину насилия. Можно запустить механизмы насилия сейчас, и, скорее всего, они будут запущены. Но чем скорее это случится, тем быстрее они покажут свою абсолютную недееспособность в современном мире. И это кончится еще хуже не только для власти, но и для всех нас.
Почему я противник революции — за революцию платят все. Я не хочу за нее платить. Но плетью обуха не перешибешь: если страна захочет разорвать себя на части, нет силы, которая сможет ей помешать.
— Что конкретно в таком случае делать, чтобы этого не допустить?
— Мы можем уговаривать, объяснять, настаивать на сохранении институтов. Потому что именно общественные институты удерживают общество от катастроф. Это атланты могут удержать небо, а отдельные люди — нет. Однако если есть воля к смерти — смерть будет. Это не означает конец цивилизации, но означает чудовищные потрясения для нового поколения россиян.
Еще можно настаивать, в том числе политическими методами, на системных изменениях в стране. Но есть процессы, которые сильнее нас, и если политические элиты такие процессы не остановят, то это зайдет очень далеко. Рухнет ли страна на следующий день без конкретного фонда «Династия»? Нет, но ослабеет. Жизнеспособное государство держится на институтах. Сегодня убили один институт, случайно или закономерно, — не рухнет страна. За институтом некоммерческих организаций рухнет еще один, еще один — и в какой-то момент плотину прорвет.
Единственный путь для России — это консервативная модернизация. Через нее проходили после войны конфуцианские страны: Япония, Южная Корея, Сингапур, Тайвань, Гонконг. Этот путь трудный, потребует напряжения всех ресурсов, но мы все равно на него выйдем. В прогрессистскую модернизацию я не верю.
— Любые преобразования так или иначе придется делать силами людей. Не боитесь ли вы, что тот раскол, о котором вы говорили в начале, серьезно замедлит запуск той самой консервативной или любой другой модернизации?
— Раскол может кончиться репрессиями, вы правы. Запрос на репрессии в обществе уже сформирован. Вы что, думаете, люди 30-х годов были какими-то зверями? Нет, они так же, как мы, любили близких, им нравилось воспитывать детей, они искали чувства единства. Когда они требовали посадить, расстрелять, разогнать — они не преследовали личных целей, не хотели занять их квартиры. Это было чувство, что так нужно, что это и есть единение. Так им объясняли — и они охотно верили.
Я боюсь, что сейчас людей заводят на репрессии, на войну их уже завели. Это не значит, что репрессии обязательно будут, никаких точных данных на этот счет нет. Людей завели психологически на возможность репрессий как приемлемого политического поведения, поэтому нас ждут довольно серьезные испытания. Мы пропустили момент, когда это можно было остановить. Нулевые годы были исключительно удачными для России, много было сделано, но слишком мало — для развития. Олимпиада была последним проектом нулевых, когда мы хотели, чтобы все в мире нас полюбили. Больше мы, видимо, этого не хотим.
